CartaCapital: Qual é, no seu entendimento, o problema maior do Brasil?

Adib Jatene: O grande problema deste país é a corrupção, não só a grande corrupção, mas também a pequena corrupção. É o indivíduo que você chama para consertar o televisor e tem a sensação de que ele vai te enganar. É o carro que você deixa na oficina e tem a sensação de que vão te enganar. Isso cria um ambiente frouxo, de pouca cobrança. Agora, se isso começou de cima para baixo ou de baixo para cima, é difícil saber.

CC: E a desigualdade, onde o senhor a coloca?

AJ: Parto do pressuposto de que a desigualdade e a concentração de renda só podem acontecer se os que geram a renda se apropriam dela, caso contrário não poderia acontecer. E como é que as pessoas se apropriam da renda que geram? Só tem um jeito: sonegando. Para sonegar, há vários mecanismos, alguns legais e outros ilegais. Isso é que faz com que, na minha avaliação, a carga tributária, de 36%, 38%, possa ser muito menor se for considerado aquilo que deixa de ser arrecadado. Então a concentração de renda é fruto de sonegação. E é isso que gera a corrupção.

CC: O senhor acha evidentemente que a saúde moral do País está pior do que a saúde física? Ou não?

AJ: Vejo um mecanismo de reação. Crises como essa que estamos vivendo melhoram muito, porque trazem problemas novos. Você vê pela manifestação do público, que manda cartas para os jornais, para as revistas, quer dizer, está havendo uma conscientização. As próprias empresas, com mais responsabilidade social, estão ajudando mais. O governo sozinho não tem capacidade de resolver os problemas.

" Cuba ofereceu a dose da vacina por US$ 2,40. Na licitação, subiu para US$ 3,80. E evidente que houve um acordo"

CC: O senhor foi ministro duas vezes, e diz que o maior problema do País é a corrupção. O senhor deve ter visto muita coisa. pelo menos no varejo, essa pequena corrupção, essa romaria de deputados em gabinete...

AJ: São coisas muitas vezes legais. Nunca comentei com ninguém, mas eu fiz uma licitação para comprar vacina contra hepatite B. Vacina contra hepatite B era cara, US$ 5 ou US$ 6 a dose. E eu pedi 20 milhões de doses. Recebo um telefonema do embaixador de Cuba, ele pediu uma audiência e trouxe o presidente do laboratório. Eles vieram me oferecer a US$ 2,40 a dose. Eu disse: "Com esse preço você ganha a licitação". Bom, encurtando a conversa, terminada a licitação, sobraram três empresas: a de Cuba, uma da Bélgica e uma da China. Cada uma delas poderia fornecer 20 milhões de doses. Mas uma propôs vender 6,5 milhões de doses a US$ 3,80. Outra entrou com 6,5 milhões a US$ 3,85. E a outra entrou com 8 milhões de doses a soma deu 21 milhões, para disfarçar um pouco - a US$ 3,90. E evidente que houve um acordo.

CC: Isso foi em que ano?

AJ: 1995.

CC: E Cuba tinha oferecido a US$ 2,40...

AJ: Você não ouviu o resto da história. A Fundação Nacional de Saúde pegou aquilo, chamou os três, que a lei de licitação permite, e perguntou se todos concordavam em dar pelo menor preço, que era US$ 3,80. E concordaram. Tá tudo bem, não tem nenhuma irregularidade no processo. A Fundação homologou e publicou no Diário Oficial. Eu cancelei. Cancelei e eles vieram em cima, que iam me processar porque não tinha "nenhuma irregularidade" no processo. "O senhor aponte a irregularidade:' Eu disse: "Não tem irregularidade. Acontece que um dos licitantes me ofereceu por US$ 2,40, então não vou pagar US$ 3,80". Então, até refazer tudo leva tempo, e eu recebi uma nova proposta de Cuba, oferecendo 40 milhões de doses a US$ 2,40, que é o preço que eles tinham me oferecido. Não se passaram 20 dias, recebi uma carta - isso tudo está no processo - do laboratório da Bélgica me oferecendo 40 milhões de doses por US$ 1,80. Daí a pouco vem o embaixador de Cuba, outra vez, dizendo que o Comandante Fidel tinha muito interesse na relação com o Brasil, e como prova desse interesse me oferecia 40 milhões de doses por US$ 1,40. Daí a pouco chega da China o senador Edison Lobão, que foi lá numa missão, e me traz um ofício do laboratório da China me oferecendo por US$ 0,99. Ou seja, numa licitação pequena dessas, tem mais de USS 50 milhões de diferença.

CC: E como é que acabou a história?

AJ: O ministério acabou comprando da Organização Mundial da Saúde sem licitação por cerca de US$ 1. Esse é só um exemplo de uma licitação, de um produto... Você imagina o que acontece nessas licitações...

CC: E tudo com aparência legal...

AJ: Tudo legal. Lembro da época do Adhemar de Barros, mais ou menos em 1965, quando nós conseguimos construir o primeiro prédio do hospital Dante Pazzanese, em São Paulo. Foram lançadas 47 licitações. Todas tinham um licitante. Então foi uma celeuma na Assembléia Legislativa.. Cancelaram a licitação. Abriram de novo: todas tinham dois licitantes. Um com o preço normal e o outro com o preço lá em cima. É muito difícil você combater essa coisa. Agora o Estado está comprando por pregão eletrônico. Melhorou. Por isso digo que estamos progredindo. Essas coisas não se fazem de repente. Nada começa pronto. E o que é difícil ninguém faz porque é difícil. E para você arrumar tudo num país com uma estrutura como a nossa, pluripartidária, com eleição a cada dois anos, que gera conflito, deixa seqüelas... E depois você tem de trabalhar sem subordinação hierárquica...

" Cada vez que muda ministro ou secretário, muda tudo, vira um deus- nos-acuda. Isso destruiu o serviço público"

CC: Como assim?

AJ: O governo do estado não é subordinado à União. O secretário da Saúde não é subordinado ao ministro. O prefeito faz tudo o que a Câmara dos Vereadores autorizar e a Justiça não impedir. O Paulo Maluf fez isso. Fez o PAS, todas as unidades de saúde foram contra, ele tinha maioria na Câmara, aprovaram e ele implantou. Todos entraram na Justiça, a Justiça não impediu e ele fez. Então é muito complicado.

CC: O quanto contribui, de um modo geral, para essa situação, o fato de que nós tenhamos um sistema burocrático muito mal organizado?

AJ: O sistema burocrático não foi sempre mal organizado. A gente tem de distinguir o sistema público do sistema privado. No sistema privado, a cúpula é estável, é permanente. Ela traça objetivos de longo prazo e cuida para que eles sejam atingidos. A estrutura depende do desempenho e sabe disso, então funciona. No serviço público é o contrário. A cúpula é transitória. Então, se a cúpula é transitória - um ministro, um secretário de estado, raramente dura quatro anos, ela não tem como traçar objetivos de longo prazo e, se traçar, não tem como fazer com que sejam cumpridos. Por isso que você tem uma enormidade de obras inacabadas no Brasil. Quando assumi o ministério fiz um levantamento e havia mais ou menos 1.200 obras paralisadas. Porque o sujeito começa um hospital, chega o outro e pára porque não tem mais dinheiro, e vai começar outro e aí vira um problema.

CC: Por motivações políticas?

AJ: É claro. A estrutura do serviço público tinha de ser permanente. Quando o Bresser-Pereira, no começo do governo Fernando Henrique, disse que ia quebrar a estabilidade, convoquei a imprensa e disse: "O doutor Bresser está equivocado, o diagnóstico dele está errado. O problema não é este". O problema é que a cúpula da estrutura, ou seja, os cargos de direção foram transformados em cargos de livre provimento, cargos chamados "em comissão". Mas quem fez isso? Quem fez isso foi o presidente Castello Branco, quando reestruturou.

CC: A reforma administrativa.

AJ: Reforma administrativa. Nós tínhamos autarquias. Eles criaram autarquias, criaram a empresa pública e criaram a sociedade de economia mista. Em seguida, um decreto, se não me engano do governo Médici, transformou os cargos de direção em cargos "em comissão de livre provimento". Aí começou o problema, porque podiam ser indivíduos da iniciativa privada ou indivíduos da carreira do servidor. E a carreira do servidor acabou em chefe de seção.

CC: Com o tempo, a coisa piorou.

AJ: A cúpula, que era sempre política, foi colocando nos cargos em comissão, que eram os mais bem remunerados e eram cargos de direção da estrutura, aqueles indivíduos que trabalhavam com eles. Os apadrinhados. Que, na maior parte das vezes, não conheciam bem o setor que iriam administrar, e que sabiam por antecipação que não iam ficar por muito tempo. Isso desestruturou o serviço público. Agora, isso é assim no mundo inteiro? Quando o Giscard D'Estaing, que era conservador, perdeu para o Mitterrand, quantas pessoas mudaram na administração pública da França? Só 400. São os cargos de cúpula, alguns assessores, só isso, mas a estrutura do serviço público é estável.

CC: Bem diferente da situação nativa.

AJ: Quem garante a continuidade do serviço público é a estrutura, enquanto na iniciativa privada quem garante é a cúpula. Agora, no momento em que você destrói a estrutura, porque você fica mudando a direção, cada vez que muda um ministro ou um secretário muda tudo, vira um "deus-nos-acuda". Aqueles que conhecem o serviço público, que estão na carreira, assistem a pessoas que vêm para os cargos mais importantes da estrutura, de forma aleatória. Hoje, é um, amanhã, é outro... Isso destruiu a capacidade do serviço público. Na minha avaliação, o grande problema é restabelecer a carreira do servidor público, por acesso.

CC: A certa altura o senhor achou melhor se retirar do ministério, não foi?

AJ: Nós tínhamos feito algumas propostas. Primeiro, reduzir a mortalidade infantil à metade. Segundo, reduzir os índices de malária e de dengue, se possível eliminar a dengue. Terceiro, rearrumar o sistema de atendimento à saúde, que eu via através do programa de saúde da família e o estabelecimento do que nós sempre chamamos de uma regionalização e uma hierarquização. Os recursos não davam para isso e eu não tinha como buscar mais. Em dezembro de 1994 extinguiu-se o IPME Então, diante da situação em que eu me encontrava, tinha de criar um novo tributo, uma nova fonte, porque as minhas fontes eram Cofins, lucro líquido, PIS-Pasep, parcelas desses, que faziam uma cesta que dava R$ 15 bilhões, que eu considerava insuficiente para um país que na época tinha pouco mais de 160 milhões de habitantes - dá menos de R$ 100 per capita/ano. Os países da Europa oscilam entre US$ 1.500 e US$ 1.800 per capita/ano. No Canadá, são US$ 1.900 per capita/ano. Os EUA gastavam US$ 3.500 per capita/ano. A Austrália gastava quase US$ 2 mil per capita/ano. A Argentina gastava US$ 800 per capita/ano. E nós R$ 100 per capita/ano. Absolutamente ridículo. Você tinha R$ 15 bilhões, uma montanha de dinheiro, mas divide isso pela população e vê que isso não dá nada.

" Os deputados recebem apoio do poder financeiro e têm compromissos.
Por isso digo que grande parte da sonegação é legal"

CC: Como a história do nosso PIB...

AJ: Isso não dá nada. Então eu disse: "Vamos refazer, reimplantar o IPMF, mas não como imposto, como contribuição". O ministro Marco Aurélio de Mello, do STF, dizia que eu mudei o "sexo" do tributo. Era um imposto e eu pus contribuição. Eu disse: "O ministro Marco Aurélio talvez não esteja familiarizado com o orçamento, e ele não sabe que um imposto tem anualidade e não pode ser vinculado, enquanto a contribuição não tem anualidade e pode ser vinculada e, como eu queria vincular tributo ao Ministério da Saúde, tinha de ser contribuição e não imposto". Bom, mas antes de propor isso fui falar com o presidente (FHC), fui falar com o Malan, fui falar com o Serra, que era ministro do Planejamento, e o Serra me disse: "Olha, Jatene, não posso te ajudar. Não é por nada, é porque por princípio sou contra a vinculação. Eu me bati na Constituinte, eu votei contra a vinculação e não posso te ajudar a vincular recurso". O Malan, a mesma coisa: "Não posso te ajudar a vincular recurso, nós estamos lutando contra a vinculação para ter mais liberdade de aplicação". Bom, se você tiver liberdade de aplicação, nós estamos mortos, porque vocês não vão me dar. E fui falar com o presidente: "Olha, presidente, preciso manter o meu orçamento em um valor real, e vou buscar o que está faltando". Ele disse: "Você não vai conseguir". Eu disse: "Posso tentar?" Ele disse: "Pode e eu te ajudo, mas você não vai conseguir".

CC: E o senhor?

AJ: Então fui pelejar. Todas as entidades patronais foram contra. Fui na Fiesp, na Federação do Rio Grande do Sul, na Firjan, fui no Brasil inteiro discutir primeiro a necessidade, segundo a proposta que estava fazendo e terceiro: "Me ofereçam uma alternativa". Foi o que eu fiz no Congresso. Uma quantidade enorme de reuniões com bancadas, com partidos, uma luta. Atrasou muito. Era para se aprovar em 1995. Foi aprovado em outubro de 1996, para valer em 1997. Em 1995, tive um orçamento de praticamente R$ 15 bilhões. Em 1996, o que gastei foram R$ 14 bilhões, mais R$ 2 bilhões que consegui de empréstimo no FAT. Ficou como dívida. E a minha CPMF ia ser começada em 1997. Naquele ano, a inflação foi de 30%. Para eu ter o mesmo valor, o orçamento devia ser de R$ 19,5 bilhões, mais a CPMF, que ia ser R$ 8 bilhões: eu deveria ter R$ 27,5 bilhões em 1997. Bom, o orçamento para 1997 foi, se não me engano, de R$ 18 bilhões. Não cobria nem a inflação do período nem a inflação de 1996. Eu pelejei com o Malan, o Clóvis Carvalho... O Clóvis foi intransigente. Então fui falar com o Fernando Henrique: "Olha, presidente, quando eu ia ao Congresso os deputados me diziam que isso iria acontecer. 'Se nós te aprovarmos esse tributo eles vão tirar as tuas outras fontes e pôr isso como substituto'. E eu dizia que não, porque eu tinha a sua palavra. Agora, se o senhor não consegue com que isso seja cumprido, e eu até entendo a sua dificuldade, o senhor vai ter de pôr outro no meu lugar, porque se eu continuar no ministério, depois de toda essa batalha, a impressão que vai ficar é a de que eu quero ser ministro. Eu não quero ser ministro, vim aqui para lhe ajudar. Não tinha recurso, criei o recurso, agora não posso aceitar uma coisa desse tipo". E foi por isso que eu saí.

CC: É verdadeira a história de que um certo deputado, não declaremos o nome, o procurou pedindo que o senhor convencesse o financiador das suas campanhas, um banco, a aceitar a CPMF?

AJ: Você está me pondo em uma situação complicada...

CC: Não precisa dizer o nome do deputado...

AJ: Os deputados recebem financiamento do poder financeiro e assumem um compromisso. Por isso digo que grande parte da sonegação é legal. Eu vou dar um outro exemplo. Quando, em 1996, nós conseguimos proibir a propaganda de cigarro e de bebida antes das 21 horas na televisão, no dia da votação passou um artigo que dizia assim: "Essa lei não se aplica às bebidas com teor alcoólico inferior a 13°", para livrar a cerveja e para livrar o vinho. Quando nós fomos regulamentar a CPMF passou um artigo que dizia assim: "Fica proibida a Receita Federal de utilizar as informações da CPMF para aferir Imposto de Renda". Foi preciso que o Everardo Maciel demonstrasse que dos cem maiores contribuintes da CPMF, 62 nunca tinham pago IR. Demonstrar que tinha microempresa, que por definição não pode movimentar mais que R$ 10 mil por mês, que movimentava R$ 100 milhões por ano. Aí o Congresso cedeu e permitiu cruzar as informações. A arrecadação da Receita, que era de R$ 7,5 bilhões por mês, passou para R$ 20 bilhões e agora está em R$ 27 bilhões.

" Ouvi no governo: 'Ministro, é muito dinheiro que o senhor está gastando com Aids. Eles vão morrer mesmo' "

CC: O que o senhor acha dessa questão da quebra da patente de remédios para Aids?

AJ: O grande sucesso do Serra foi ter ameaçado quebrar a patente, e eles baixaram o preço. Porque o Brasil é o único país que dá gratuitamente o remédio para Aids. Essa discussão começou na minha gestão. Convocamos 52 especialistas. Ficaram dois dias discutindo. E chegaram à conclusão de que o ministério devia fornecer o remédio gratuitamente. Era a única forma de controlar a epidemia. Resultado, o programa brasileiro contra a Aids é o mais avançado do mundo. Teve um secretário-executivo de um ministério que chegou a me dizer: "Mas, ministro, é muito dinheiro que o senhor está gastando com Aids, eles vão morrer mesmo".

CC: Secretário-executivo de um ministério? É praxe a insensibilidade dessa turma que está por cima.

AJ: Eu não diria só insensibilidade. Eu digo que eles estão perplexos com as dificuldades e não conseguem estabelecer as verdadeiras prioridades de investimento. Porque em relação ao sistema de saúde há um problema muito sério, mais ou menos parecido com a educação: quando você termina uma obra, começa a despesa, e vai ser duas vezes o que você gastou para construir por ano. Então quanto mais você realizar na área da saúde, mais despesa vai ter e mais compromete o orçamento. E como o administrador tem outras demandas - ele tem de fazer a limpeza do rio Tietê, tem de arrumar não sei o quê - e ele quer fazer obra, porque entende que, se não fizer obra que a população veja, ele não se elege, e o custeio (de um hospital) não vai dar nada, então ele segura. Segura as obras. Não faz, não executa.